Działania w czasie II wojny na terenie Twierdzy Kraków ?

Awatar użytkownika
Kowal
Posty: 8
Rejestracja: 2009-10-04, 12:18
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Działania w czasie II wojny na terenie Twierdzy Kraków ?

Post autor: Kowal » 2010-03-22, 11:19

Witam !!!
Może Wy wiecie coś na temat działań w czasie II wojny światowej na terenie Twierdzy Kraków.
Wiem, że w Forcie Grębałów były magazyny Wehrmachtu, w walkach brały udział Fort Tonie (wrzesień 1939 r.) i Rajsko (styczeń 1945 r.) Fort "Kościuszko" przemianowany przez Niemców na "Fort Liszt" pełnił rolę centrum łączności oraz centrali telefonicznej. Osobną rolę spełnił Fort 43 "Pasternik" jako centrala minerska do odpalenia ładunków wybuchowych w zaminowanym mieście. W okolicach Fortu 52 „Borek” rozbił się amerykański samolot, tylko do końca nie wiadomo jakiego typu. Może ktoś zna jego powojenne losy ? W Forcie 50 Prokocim były koszary nieokreślonej jednostki ukraińskiej ( Dywizja SS-Galizien ??? ) której żołnierze dokonywali rozstrzeliwań w fosie przy kaponierach. Natomiast w Forcie 49 Krzesławice, w latach 1939-1941 Niemcy rozstrzeliwali w fosie więźniów z więzienia przy ulicy Montelupich. Zachowany blok koszar szyjowych Fortu N-4 Cichy Kącik (Błonia) ok. 1943 roku został przebudowany przez Niemców na schron plot - obudowany betonem.

Tyle można znaleźć w sieci i w publikacjach na temat Twierdzy Kraków, może macie jakieś dokładniejsze informacje.
Z góry dzięki.

Awatar użytkownika
marooda
Starszy redaktor
Posty: 1333
Rejestracja: 2008-12-26, 21:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Działania w czasie II wojny na terenie Twierdzy Kraków ?

Post autor: marooda » 2010-03-22, 21:30

Kowal pisze: Osobną rolę spełnił Fort 43 "Pasternik" jako centrala minerska do odpalenia ładunków wybuchowych w zaminowanym mieście.
Hmmmm... Tak sądisz? A skąd ta wiedza? Centrala kilkanaście kilometrów od centrum?

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2010-03-22, 23:21

Kowal pisze:W okolicach Fortu 52 „Borek” rozbił się amerykański samolot, tylko do końca nie wiadomo jakiego typu.
Wiadomo jakiego. B-17 nr seryjny 44-6337 z 352 dywizjonu 301 grupy 5 skrzydła bombowego 15 armii lotniczej USAAF, nazwa własna Candie. Maszyna lądowała przymusowo 26 grudnia 1944, Niemcy zabrali wrak i odtransportowali do składu wraków lotniczych w Oświęcimiu. Załoga (10 osób, w tym 2 rannych) trafiła do niewoli. Samolot został obfotografowany (dyskretnie) przez żołnierzy AK podczas ewakuacji prowadzonej przez Niemców, dlatego jego typ i przynależność nie budzą wątpliwości.

Dane za: K. Wielgus, Atlas Twierdzy Kraków, seria I tom 18, "Fort 52 Borek", Kraków 2004.

Awatar użytkownika
Kowal
Posty: 8
Rejestracja: 2009-10-04, 12:18
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Działania w czasie II wojny na terenie Twierdzy Kraków ?

Post autor: Kowal » 2010-03-24, 15:32

marooda pisze:
Kowal pisze: Osobną rolę spełnił Fort 43 "Pasternik" jako centrala minerska do odpalenia ładunków wybuchowych w zaminowanym mieście.
Hmmmm... Tak sądisz? A skąd ta wiedza? Centrala kilkanaście kilometrów od centrum?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdza_Krak%C3%B3w
Osobną rolę spełnił fort 43 "Pasternik" jako centrala minerska do odpalenia ładunków wybuchowych w zaminowanym mieście. Dramatu tego oszczędziły Krakowowi jednostki armii podziemnej, niszcząc połączenia kablowe i rozbrajając część ładunków. Wycofując się Niemcy wysadzili i zniszczyli kilka obiektów.
Informacje z mało wiarygodnego źródła jakim jest Wikipedia ;-)

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2010-03-24, 16:35

Wikipedia to podaje jak znam życie po Bogdanowskim... A jak było naprawdę jeden Pan Bóg wie. Z jednej strony, Pasternik jest cholernie daleko, już poza miastem, musieliby ciągnąć kilkanaście kilometrów kabli, mogliby sobie tego oszczędzić lokując taką centralę np. w Kościuszku - dużo bliżej, a też duży obiekt. Mogli też wykorzystać któryś z fortów nowego rdzenia, choć te były dość małe i leżały blisko miasta. Z drugiej strony, spotkałem się też z argumentem, że Pasternik był dobry, bo Niemcy planowali cofać się na zachód, po osi Bochnia - Kraków - Krzeszowice, więc mając centralę w Pasterniku mogliby dokonać planowanych zniszczeń w ostatniej chwili, teoretycznie nawet już po opuszczeniu miasta.
TANI KALENDARZOWY KICZ FOTOGRAFICZNY

Shiman
Ekspert
Posty: 3324
Rejestracja: 2008-12-30, 20:05
Lokalizacja: KR

Post autor: Shiman » 2010-03-24, 17:24

No własnie Krakale - mieli wycofać się na zachód a w Kraków zostałby ogłoszony twierdzą...

Mam w takim razie do Ciebie pytanie - kto (Austriacy czy Niemcy) obudowali kaponierę czołową na Pasterniku betonem? Bylem w środku i raczej stawiałbym na Niemców. A jeżeli tak po po co (centrum odpalania jak kiedyś się mówiło (?))

Greg1939
Posty: 3
Rejestracja: 2010-03-23, 12:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Greg1939 » 2010-03-24, 17:37

Kowal pisze:ramatu tego oszczędziły Krakowowi jednostki armii podziemnej, niszcząc połączenia kablowe i rozbrajając część ładunków. Wycofując się Niemcy wysadzili i zniszczyli kilka obiektów.
Fragment meldunku Nr 746 Komendant Okręgu AK Kraków do Centrali i do Komendanta Głównego AK: Meldunek sytuacyjny - położenie w Krakowie; 22 stycznia 1945 r.

"W m. Krakowie walki oczyszczające Sowietów z Niemcami, AK pomaga tylko sporadycznie.
Obiekty użyteczności publicznej są podminowane przez Niemców. AK stara się przeszkodzić w wysadzeniu ich"
Zakłady użyteczności ocalały dzięki 20 pp - zdanie z meldunki nr .747
Za:Dział łączności operacyjnej. Łączność radiowa(1943-1945)cz.2,Kraków 1999, s. 309, 310
Ani słowa o centrali w Pasterniku, centralnym kablu, systemie połączonych kabli, min oplatających miasto i jego zabytki. Nie całe miasto było zagrożone tylko poszczególne obiekty.
Wywiad AK zauważyłby przygotowania na taką skalę i powiadomiłby centrale, ale nie tą w Pasterniku :mrgreen: . W końcu trzeba było położyć kilkanaście kilometrów kabla nie mówiąc o rozmieszczeniu ładunków w budynkach znajdujących się w rożnych częściach miasta i to wszystko odpalane z jednego miejsca. Poza tym ktoś musiałby pilnować tego całego centralnego systemu. Bo taki rozległy system nie powstałby w kilka dni. Duże przedsięwzięcie logistyczne w sytuacji kiedy ma się poważne problemy i potrzeby na wszystkich frontach.Pytanie po co to robić? Jaki korzyści osiągnęliby Niemcy wysadzając zabytki Krakowa?Zniszczenie, wysadzenie zabytkowego miasta byłoby kolejnym dobrym argumentem, ale dla propagandy sowieckiej przeciwko :evil: faszystowskiej bestii. :evil:
Niemcy powinni wysadzić fabryki w Łodzi czy na G. Śląsku, żeby nie wpadły w ręce sowieckie i nie wspierały przemysłu zbrojeniowego wroga. (Oczywiście przy zastosowaniu techniki centralnego kabla :mrgreen: )Nie zrobili tego.
Oczywiście w Krakowie były podminowane obiekty ważne ze względów militarnych jak np. mosty na Wiśle, które zostały wysadzone.

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2010-03-24, 18:29

Greg - kabla musiałoby na to pójść w cholerę, nie kilkanaście ale sto kilkadziesiąt (jeśli nie kilkaset) kilometrów. Kilkanaście "kaemów" miałaby sama główna magistrala łącząca Pasternik z miastem. A sieć w samym Krakowie musiałaby mieć po wielekroć więcej, przecież kabelek byłby do każdego budynku, a w obrębie budynków - do każdego ładunku.

Myślę, że całego miasta i tak nie chcieliby wysadzać, np. zapewne nie ruszaliby takiego Ludwinowa, Zakrzówka, Podgórza, Półwsia Zwierzynieckiego... Wysadzaliby "tylko" obiekty o wartości historycznej, cenne dla Polaków, a wiec Wawel, Stare Miasto, Kazimierz, być może całość zabudowy w obrębie dawnego rdzenia twierdzy, czyli dzisiejszych alej Trzech Wieszczów - Prandoty - Prażmowskiego - Powstania Warszawskiego. To jest prawdopodobne, mieści się w maniakalnych pomysłach Adolfa - vide casus Warszawy czy rozkaz o "spalonej ziemi", nakazujący rujnowanie oddawanych miast niemieckich. Pamiętajcie też o np. takim Wrocławiu, gdzie Wehrmacht burzył całe kwartały zabudowy dla poprawy pola ostrzału czy pod lotnisko. Biorąc pod uwagę powyższe przykłady, kasacja Krakowa jest jak najbardziej do pomyślenia, wystarczyłby kaprys wodza, uzyskanie jakiejś korzyści militarnej wcale nie było konieczne. Nota bene, kaprys innego wodza sprawił, że Kraków nie został spalony i zmasakrowany artylerią i lotnictwem, jak dziesiątki miast zdobytych praz niezwyciężoną Armię Czerwoną.

Natomiast to, czy ich było na to wtedy stać materiałowo, finansowo i czasowo, biorąc pod uwagę ich ówczesną sytuację wojenną, braki w materiale - uważam, że nie. Jeden przykład - przypomnijcie sobie, co bodajże Perzyk w swej książce o pomerśtelunku pisze o minach: że min w ogóle nie było, bo niemal cały zapas zeżarł front jesienią 44, a to co zostało plus bieżąca produkcja nie wystarczało na pokrycie rosnących potrzeb. Wiem, materiały kruszące do wysadzeń i amunicja saperska to nie miny, ale temat pokrewny. Zaminowanie całego miasta (no, sródmieścia, ale sporego) w taki sposób, by można je było wysadzić zdalnie, w ciągu kilkudziesięciu minut - kilku godzin, albo nawet wręcz jednorazowo, wymagałoby ogromnej ilości kabli (praktycznie traconych, nie do odzyskania po odpaleniu), a także ludzi do wykonawstwa, pojazdów i paliwa do transportu, no i czasu. Tego wszystkiego Niemcy wtedy nie mieli i wg mnie nie było ich stać na coś takiego. Dla porównania - wcześniejszy o około kwartał kaprys wodza, czyli zniszczenie Warszawy, zrealizowali klasycznie, tj. burząc kawałek po kawałku, przez ileś tygodni. Rozchód matwybu taki sam, ale ludzi, środków transportu i kabli wielekroć mniej.
Myślę, że z tą centralą to nie bujda, ale jakieś przekłamanie. Napisał to Bogdanowski w WiZTK. Pisał tę książkę w latach 70., w dużej mierze opierając się na tym co widział jak młody chłopak, kiedy jako 15-letni kapral AK jeździł od fortu do fortu na rowerze i usiłował wyczaić, co tam robią Niemcy. Być może na Pasterniku coś zobaczył, co zinterpretował właśnie tak - może jakieś kable doprowadzone do fortu, jakiś rozładunek czegoś czy co? Jeśli urzędowali tam Niemcy, w środku na pewno nie był. Jego przełożeni weryfikowali takie meldunki w miarę możliwości, raportów "wyżej" nie pisano w oparciu o tylko jedno doniesienie, zasadą była weryfikacja każdej informacji w oparciu o kilka niezależnych źródeł. Może dlatego w cytowanych przez Grega meldunkach tego nie ma..

Awatar użytkownika
marooda
Starszy redaktor
Posty: 1333
Rejestracja: 2008-12-26, 21:04
Lokalizacja: Kraków

Post autor: marooda » 2010-03-24, 19:53

Jejku! Proszę, nie powtarzać bzdur o olbrzymiej ilości ładunków, kablach i centrali na Pasterniku! :evil:
Przecież, to wszystko zostało wymyślone aby marszałek Koniew mógł wykonać "manewr, który ocalił miasto'. :-P

Greg1939
Posty: 3
Rejestracja: 2010-03-23, 12:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Greg1939 » 2010-03-24, 23:54

krakał pisze:Greg - kabla musiałoby na to pójść w cholerę, nie kilkanaście ale sto kilkadziesiąt (jeśli nie kilkaset) kilometrów. Kilkanaście "kaemów" miałaby sama główna magistrala łącząca Pasternik z miastem. A sieć w samym Krakowie musiałaby mieć po wielekroć więcej, przecież kabelek byłby do każdego budynku, a w obrębie budynków - do każdego ładunku.

Myślę, że całego miasta i tak nie chcieliby wysadzać, np. zapewne nie ruszaliby takiego Ludwinowa, Zakrzówka, Podgórza, Półwsia Zwierzynieckiego... Wysadzaliby "tylko" obiekty o wartości historycznej, cenne dla Polaków, a wiec Wawel, Stare Miasto, Kazimierz, być może całość zabudowy w obrębie dawnego rdzenia twierdzy, czyli dzisiejszych alej Trzech Wieszczów - Prandoty - Prażmowskiego - Powstania Warszawskiego. To jest prawdopodobne, mieści się w maniakalnych pomysłach Adolfa - vide casus Warszawy czy rozkaz o "spalonej ziemi", nakazujący rujnowanie oddawanych miast niemieckich. Pamiętajcie też o np. takim Wrocławiu, gdzie Wehrmacht burzył całe kwartały zabudowy dla poprawy pola ostrzału czy pod lotnisko. Biorąc pod uwagę powyższe przykłady, kasacja Krakowa jest jak najbardziej do pomyślenia, wystarczyłby kaprys wodza, uzyskanie jakiejś korzyści militarnej wcale nie było konieczne. Nota bene, kaprys innego wodza sprawił, że Kraków nie został spalony i zmasakrowany artylerią i lotnictwem, jak dziesiątki miast zdobytych praz niezwyciężoną Armię Czerwoną.

Natomiast to, czy ich było na to wtedy stać materiałowo, finansowo i czasowo, biorąc pod uwagę ich ówczesną sytuację wojenną, braki w materiale - uważam, że nie. Jeden przykład - przypomnijcie sobie, co bodajże Perzyk w swej książce o pomerśtelunku pisze o minach: że min w ogóle nie było, bo niemal cały zapas zeżarł front jesienią 44, a to co zostało plus bieżąca produkcja nie wystarczało na pokrycie rosnących potrzeb. Wiem, materiały kruszące do wysadzeń i amunicja saperska to nie miny, ale temat pokrewny. Zaminowanie całego miasta (no, sródmieścia, ale sporego) w taki sposób, by można je było wysadzić zdalnie, w ciągu kilkudziesięciu minut - kilku godzin, albo nawet wręcz jednorazowo, wymagałoby ogromnej ilości kabli (praktycznie traconych, nie do odzyskania po odpaleniu), a także ludzi do wykonawstwa, pojazdów i paliwa do transportu, no i czasu. Tego wszystkiego Niemcy wtedy nie mieli i wg mnie nie było ich stać na coś takiego. Dla porównania - wcześniejszy o około kwartał kaprys wodza, czyli zniszczenie Warszawy, zrealizowali klasycznie, tj. burząc kawałek po kawałku, przez ileś tygodni. Rozchód matwybu taki sam, ale ludzi, środków transportu i kabli wielekroć mniej.
Myślę, że z tą centralą to nie bujda, ale jakieś przekłamanie. Napisał to Bogdanowski w WiZTK. Pisał tę książkę w latach 70., w dużej mierze opierając się na tym co widział jak młody chłopak, kiedy jako 15-letni kapral AK jeździł od fortu do fortu na rowerze i usiłował wyczaić, co tam robią Niemcy. Być może na Pasterniku coś zobaczył, co zinterpretował właśnie tak - może jakieś kable doprowadzone do fortu, jakiś rozładunek czegoś czy co? Jeśli urzędowali tam Niemcy, w środku na pewno nie był. Jego przełożeni weryfikowali takie meldunki w miarę możliwości, raportów "wyżej" nie pisano w oparciu o tylko jedno doniesienie, zasadą była weryfikacja każdej informacji w oparciu o kilka niezależnych źródeł. Może dlatego w cytowanych przez Grega meldunkach tego nie ma..
Twoja wypowiedz doskonale pokazuje, absurd całego pomysłu z centralnym kablem i zaminowaniem całego Krakowa. Wysadzenie części miasta w podanych przez Ciebie granicach de facto oznaczało wysadzenie niemal całego Krakowa. Na tym obszarze było z ¾ zabudowy o charakterze typowo wielkomiejskim. Jeśli jak piszesz każdy kabel musiałby zostać doprowadzony do każdego budynku, a następnie znowu kabelkiem do ładunku to byłoby to przedsięwzięcie na miarę elektryfikacji dużego miasta. Każdy mieszkaniec kamienicy zauważyłby, że kręcą się po domach saperzy, kują w ścianach zakładają ładunki, kabelki, zostawiają wartowników w każdym przygotowanym domu, żeby przypadkiem ktoś czegoś nie ukradł, nie zniszczył, przypadkiem nie zdetonował idąc po piwnicy po węgiel. Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Jakie to szczególne znaczenie i wartość historyczną dla przeciętnego Polaka miały budynki pomiędzy I a II obwodnicą w Krakowie? w 1945 r.? Jeśli nawet Niemcy wysadziliby budynki symbole (kościół mariacki, Wawel itp.) to jaką mieliby z tego korzyść? Żadnej wręcz przeciwnie. Przeciętny Polak jeszcze bardziej chciałby bić faszystę u boku Armii Czerwonej!
Przykład Wrocławia ma się nijak do Krakowa., bo wyburzenia w tym pierwszym były uzasadnione względami militarnymi. Wyburzanie, palenie przedmieść nic nowego w historii wojen.
Warszawy to zupełnie inna historia niż Kraków.
Kaprys wodza nie wystarczył, bo zarówno Hitler i Stalin mieli wiele takich „kaprysów” i nie zostały spełnione. Hitler nie był czarnoksiężnikiem i jego „kaprysy” bardzo często negatywnie weryfikowało życie. Przykładów jest mnóstwo.
Według mnie z centralą i zaminowaniem całego miasta to bujda wymyślona na potrzeby umacniania przyjaźni polsko-radzieckiej. Kraków był potraktowany jak każde inne miasto i tylko dzięki pomyślnemu rozwojowi wypadków na froncie uniknął zniszczeń.
15 letni kapral AK? Rozumiem, że wojna i szybkie awanse, ale..
Wywiad AK miał całą siatkę wywiadowczą w różnych instytucjach, która dostarczała informacji. Nastolatkowi to można było powierzyć, liczenie ciężarówek wyjeżdżających z koszar. Byli ludzie którzy zbierali informacje, pracowali w instytucjach niemieckich, miejskich, firmach, weryfikowali raporty i przesyłali dalej. Myślisz, że dałoby się ukryć przygotowania o takim rozmachu? Meldunki wywiadowcze AK
Skąd masz informacje o stopniu i działalności wywiadowczej Bogdanowskiego
Nie wierzę w zaminowanie całego miasta, to legenda miejska.

Shiman
Ekspert
Posty: 3324
Rejestracja: 2008-12-30, 20:05
Lokalizacja: KR

Post autor: Shiman » 2010-03-25, 07:46

Centrala nie musi oznaczać miejsca, skąd bezpośrednio odpalano same ładunki. Wystarczy, że "spełniała" rolę sztabu, który miał kirować typ procesem w mieście.
Greg1939 pisze:Hitler nie był czarnoksiężnikiem i jego „kaprysy” bardzo często negatywnie weryfikowało życie. Przykładów jest mnóstwo.


kaprysy czy nie faktem jest, że w końcowym okresie większość miast na zachód od Wisły była ogłaszana na rozkaz H. twierdzami co doprowadzało do olbrzymich zniszczeń i cierpienia ludności cywilnej.

Jeżeli chodzi o faktyczne walki, to miały one miejsce na prawym brzegu Wisły. Na Dębniki Rosjanie wkroczyli w nocy z 18/19 I. 1945 r. Stąd też ostrzeliwywali Krzemionki (tam gdzie wieża TV), a Niemcy Debniki... Ot taki mały epizod w trakcie "wyzwolenia". :mrgreen:

Greg1939
Posty: 3
Rejestracja: 2010-03-23, 12:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Greg1939 » 2010-03-25, 08:30

Shiman pisze:Jeżeli chodzi o faktyczne walki, to miały one miejsce na prawym brzegu Wisły.
Pierwsze do miasta wdarły się czołgi sowieckie, które od strony północno –zachodniej próbowały wedrzeć się do dzielnicy Krowodrza, (z4 korpusu pancernego).zostały powstrzymane przez niemieckie czołgi i działa pancerne wsparte piechotą. Około godziny 13.00 gen. Połubojarow skoncentrował całą artylerię 4 korpusu pancernego, która wspierana przez czołgi przeprowadziła krótką nawałę ogniową na wykryte cele. Po ostrzale pozycji niemieckich na Krowodrzę uderzyły sowieckie jednostki wspierane przez piechotę i czołgi w tym z 29 pułk czołgów ciężkich wyposażonych w czołgi ciężkie IS-2. Uderzenie zakończyło się sukcesem i około godziny 14.00 sowieckie czołgi wkroczyły do centrum miasta. Szturm rozpoczął się o godzinie5.00, 18 I.1945. Czy to nie są walki? Zgadzam się,że twardszy opór Niemcy stawili na drugim brzegu, ale jednak coś się działo też po tej stronie.
Większość miast czyli ile?Może policzymy?Jaki obszar i miasta jakiej wielkości bierzemy pod uwagę?
Łódź, Toruń, większość miast aglomeracji g.śląskiej nie zniszczona.

Podstawowe pytanie po co zaminować i wysadzać całe miasto?Jaka korzyść?

Awatar użytkownika
kiler
Użytkownik
Posty: 159
Rejestracja: 2009-02-25, 17:14
Lokalizacja: GRH Siedemnasty

Post autor: kiler » 2010-03-25, 08:35

krakał pisze:To jest prawdopodobne, mieści się w maniakalnych pomysłach Adolfa - vide casus Warszawy czy rozkaz o "spalonej ziemi", nakazujący rujnowanie oddawanych miast niemieckich
Kraków nie mógł być na tej płaszczyźnie traktowany jak Warszawa, gdyż ta druga była w całości dziełem "słowiańskich podludzi" i zniszczenie jej miało być odstraszającym przykładem, natomiast wydaje mi się że Kraków w oczach Niemców był miastem "niemieckim", budowanym przez stulecia przez niemieckich mieszczan (vide ołtarz Wita Stwosza i wybór na stolicę GG przez Franka). Moim zdaniem jedyne co wchodziło w grę to zamienienie go w Festung jak Wrocław czy Kołobrzeg, ale na to chyba zabrakło czasu.
Pozdrawiam

Przemek "kiler"

Shiman
Ekspert
Posty: 3324
Rejestracja: 2008-12-30, 20:05
Lokalizacja: KR

Post autor: Shiman » 2010-03-25, 09:26

No proszę. Skąd kolega kiler ma aż tak dokładne informacje - pogratulować i pozazdrościć :mrgreen: O walkach na prawym brzegu to mam wspomnienia swoich dziadków.

Jeżeli chodzi o zniszczone czy bardziej o walkach w miastach to miałem na myśli Poznań, Wrocław, Kołobrzeg i jeszcze kilka innych, które zostały ogłoszone twierdzami i miały być bronione do ostatniego żołnierza.

Z Krakowem chyba jednak miało być inaczej, ze względu na jego kreowaną pradawną niemieckość i cenne nawet dla Niemców zabytki kultury. Zabytki, które właśnie to miały potwierdzać. Stąd też starano się wysadzić tylko te elementy, które sparaliżowałyby komunikację - mosty, wiadukty.

W tomie 5 "Dziejów Krakowa" jest ciekawa mapka ukazująca rozpracowne przez AK punkty, które wzmacniali Niemcy.

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2010-03-25, 11:49

Shiman, Kiler, Greg - z jednej strony macie rację, z drugiej - Niemcy nie byli idiotami, wiedzieli jaką rolę odegrał Kraków w polskiej historii, jaką rolę odgrywa w polskiej kulturze i tradycji, zwłaszcza po zniszczeniu Warszawy. Przecież Kraków był symbolem dla obu stron, oni udowadniali że to echt niemieckie miasto, tylko nieszczęśliwie opanowane przez słowiańskich podludzi i Żydów, a my - że to stolica polskiej kultury. I rzeczywiście, poczynając od jesieni 1944, po zburzeniu Warszawy był to przez pewien czas najważniejszy ośrodek kulturalny Polski. Zadeklarowanie Krakowa stolicą GG, przechrzczenie Wawelu na Burg, obwieszenie wszystkiego flagami z hakenkrojcem i uznanie Wita Stwosza za rdzennego Aryjczyka było dla Niemców dobre, służyło ich celom propagandowym i powiedzmy, polityczno-demograficznym, dopóki oni tutaj rządzili. W momencie kiedy mieli to miasto znów oddać Polakom wszystkie pretensje do niemieckości i przyszłej roli Krakowa w 1000 letniej Rzeszy mogli spokojnie wrzucić do latryny, Kraków wracał nieodwołalnie do roli stolicy polskiej kultury. Dlatego mogli wpaść na pomysł zniszczenia tego rdzennie niemieckiego miasta, by nie mogło znów służyć słowiańskim podludziom - na zasadzie, my nie mamy i wy też nie będziecie mieli, zostawimy wam zgliszcza. Greg, dlaczego uparcie szukasz w tym korzyści militarnej? A jaką to korzyść militarną mieli Niemcy ze zburzenia Warszawy po powstaniu? Żadnej, chodziło o zniszczenie symbolu, polskiej stolicy, i zarazem miasta które śmiało rzucić im wyzwanie. Tak samo mogło być z Krakowem - zniszczyć symbol. To - uwzględniając szalone pomysły wodza - mogło się stać naprawdę. Zauważ też, że ja nie twierdzę koniecznie że tak było na pewno, tylko że tak być mogło.

Co do prawdziwości tych informacji o wysadzaniu, czyli o rzeczywistych zamiarach Niemców i zakresie planowanych zniszczeń, i centrali minerskiej na Pasterniku - ja też uważam, że to absurd, realność takiego planu kwestionowałem wyżej. Zastanawiam się jednak, skąd się te opowieści wzięły. Gdzieś na dnie w tym tkwi zapewne jakieś ziarno prawdy i dobrze byłoby do niego dotrzeć. Upływ lat, zawodność ludzkiej pamięci, błędy w interpretacji tego, co było w rzeczywistości, legenda o "manewrze, który ocalił Kraków" - to wszystko mogło się przyczynić do powstania tej opowieści. Ja jednak jestem ciekaw, co tam jest na dnie, na początku - legendy są bardzo rzadko w 100% wyssane z palca.

Co do roli Bogdanowskiego w AK - to są informacje od ludzi, którzy z nim o tym rozmawiali. Nie dziw się, do takiej roli dobrze się nadawał. Dorosły przyciągałby uwagę, ale mały chłopak (Bogdanowski był niskiego wzrostu, mógł na te swoje 15 lat nie wyglądać) jeżdżący na rowerze nie zwracał uwagi, był niegroźny, ot jedzie szczeniak na rowerze, niech jedzie. Jeśli przed fortem stał wartownik, kręcili się Niemcy, było widać jakiś pojazd itp., to po prostu jechał dalej. Jeśli zaś było pusto, to podchodził bliżej, zaglądał... To nie było dokładne rozpoznanie, tylko rozeznanie, czy Niemcy coś w fortach robią, w których i na ile (ile ludzi, pojazdów, jakie uzbrojenie - oczywiście, na ile dało się to dostrzec z zewnątrz).

ODPOWIEDZ