Kto zdobędzie Twierdzę Kraków - czyli co w prasie piszczy?

Awatar użytkownika
Darula
Mistrz
Posty: 9028
Rejestracja: 2008-12-21, 17:38
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Darula » 2014-01-08, 12:23

Krakowskie forty nie tylko dla pasjonatów. (Dziennik Polski 7 stycznia 2014r.)

Miniony rok okazał się przełomowy w ratowaniu obiektów Twierdzy Kraków. Wciąż jednak kwoty przeznaczane na ich remont to jedynie kropla w morzu potrzeb.

Twierdza Zamość, Twierdza Przemyśl czy Twierdza Srebrna Góra, które przyciągają na każdą swoją imprezę od 30 do 50 tysięcy osób, pokazują, że zainteresowanie fortyfikacjami już dawno wyszło poza grupę hobbystów, a zjawisko militarnej turystyki kulturowej staje się coraz popularniejsze.

Podobnie jest z 40 krakowskimi fortami, które wchodzą w skład Twierdzy Kraków. Stanowią one dobro kultury o znaczeniu europejskim i dobry punkt wyjścia do powstania atrakcyjnego produktu turystycznego.

W Krakowie - za sprawą różnych grup społecznych i rzeszy pasjonatów - wzrasta zainteresowanie tego typu budowlami. Miniony rok okazał się przełomowy dla ratowania fortów (często niszczejących) oraz innych obiektów Twierdzy Kraków.

Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa na ratowanie tych zabytków militarnych przeznaczył w 2013 roku 4 mln złotych - na prace konserwatorskie i remontowe, a także przygotowanie ekspertyz i projektów w jedenastu obiektach. Najwięcej - 1,5 mln zł - przeznaczono na kontynuację budowy centrum konferencyjno - wystawienniczego w zabytkowej kurtynie Fortu Kościuszko. 740 tys. zł wydane zostało na kontynuację konserwacji Fortu 44 Tonie. Warto dodać, że jest nim zainteresowana firma ART FM - chce go zaadaptować na swoje biura i stworzyć ogólnodostępną wystawę przedstawiającą historię Twierdzy Kraków. Z kolei Fort pancerny Skotniki zostanie zaadaptowany dla potrzeb mieszczącego się tam Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń. Miłośnicy Bronowic walczą natomiast o przyszłość Fortu nr 7 i zachowanie otaczających go terenów zielonych.

- Teraz mamy jeden z najlepszych okresów związanych z adaptacją poszczególnych obiektów wchodzących w skład Twierdzy Kraków. Natomiast ciągle brak promocji Twierdzy jako całości - uważa dr Krzysztof Wielgus z Instytutu Architektury Krajobrazu Politechniki Krakowskiej, współautor programu ochrony Twierdzy Kraków. (MACIEJ MAKOWSKI
)
Człowiek zniesie wszystko prócz jajka.
.............................................................
www.rawelin.org
www.facebook.com/dariusz.krzysztalowski/

tur64
Nowy
Posty: 34
Rejestracja: 2009-12-11, 10:19
Lokalizacja: kraków

Post autor: tur64 » 2014-01-08, 16:13

Miasto chwali się przekazaniem pewnych kwot na rewitalizacje poszczególnych fortów,ale chyba brak jakiejś szerszej koncepcji zagospodarowania .Albo wystawić na sprzedaż i niech się nowy właściciel martwi co z tym zrobić (pod okiem konserwatora),albo zabezpieczyć i niech pozostaną dostępne dla wszystkich.Remont Toń trwa już z dziesięć lat i nadal nie można go zwiedzać, podobnie z fortami gdzie mają swoje siedziby jakieś instytucje lub firmy.Jedyny wyjątek to Swoszowice,który został zagospodarowany pod kontem turystyczno-muzealnym.Koncepcja Twierdzy Kraków jako całościowej atrakcji turystycznej, dostępnej do zwiedzania jest raczej mało realna(zbyt duży obszar i rozproszenie obiektów).Miasto mogło by spróbować stworzyć coś w rodzaju skansenu fortyfikacji w oparciu o wybrany fort (forty) i obiekty towarzyszące.Niestety o wszystkim decydują pieniądze a tych po prostu jest za mało jak na tak dużo obiektów.
tur64

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2014-01-08, 21:33

Darula pisze:740 tys. zł wydane zostało na kontynuację konserwacji Fortu 44 Tonie. Warto dodać, że jest nim zainteresowana firma ART FM - chce go zaadaptować na swoje biura i stworzyć ogólnodostępną wystawę przedstawiającą historię Twierdzy Kraków.
Ciekawe czy firma ta ma świadomość, jaki jest obecny stan cywilnoprawny fortu....
tur64 pisze:Remont Toń trwa już z dziesięć lat i nadal nie można go zwiedzać, podobnie z fortami gdzie mają swoje siedziby jakieś instytucje lub firmy.
To pane ne je możebne :idea: ,
choćby dlatego, że fort został wydzierżawiony Fundacji Janus jesienią roku 2008, a fizycznie fundacja objęła go wiosną 2009. Policz ile to jest czasu i nie licz podwójnie...
TANI KALENDARZOWY KICZ FOTOGRAFICZNY

tur64
Nowy
Posty: 34
Rejestracja: 2009-12-11, 10:19
Lokalizacja: kraków

Post autor: tur64 » 2014-01-09, 08:52

Może fundacja go dzierżawi od 2008 roku,ale wcześniej też był "pilnowany" i nie można było wejść na jego teren.Mnie się to nie udało bodaj trzy razy, a głupkowate rozmowy z pilnującymi już mi się znudziły.
tur64

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2014-01-09, 10:50

Pilnowany, to on był "od zawsze", więc nie wiem o co Ci chodzi z tymi 10 latami. A remont zaczął się dwa lata temu. I pewnie jeszcze trochę potrwa, bo to kwestia kasy, tak dużego, złożonego i znajdującego się w oględnie mówiąc niezbyt dobrym stanie technicznym obiektu nikt nie jest w stanie wyremontować kompleksowo za jednym zamachem, chyba że dysponuje nieograniczonymi zasobami finansowymi.
TANI KALENDARZOWY KICZ FOTOGRAFICZNY

tur64
Nowy
Posty: 34
Rejestracja: 2009-12-11, 10:19
Lokalizacja: kraków

Post autor: tur64 » 2014-01-09, 12:00

Generalnie chodzi mi o to, że przekazanie (sprzedaż,dzierżawa) fortów w czyjeś ręce ogranicza możliwość ich zwiedzania.Może lepiej mniejszym nakładem środków zabezpieczyć istniejące przed dalszym niszczeniem tzw. trwała ruina i umożliwić ich bezpieczne zwiedzanie.Tonie podałem jako przykład ,podobna sytuacja jest niestety z kilkoma innymi.Nie wszędzie obecni właściciele są życzliwie nastawieni do ewentualnych zwiedzających a nawet jeśli pozwalają wejść na teren obiektu i oglądnąć z zewnątrz to z wejściem do środka są duże problemy (wyjątek Winnica).
tur64

TomekM
Ekspert
Posty: 3166
Rejestracja: 2011-04-19, 07:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: TomekM » 2014-01-09, 13:35

To harcerze na Winnicy nie gonią zwiedzających? :mrgreen:
Zostawienie fortu jako obiekt otwarty zawsze niestety będzie prowadzić do jego dalszej dewastacji. Ktoś wyrzuci śmieci, ktoś "zabezpieczy" do kolekcji ocalałe detale, inny zapali ognisko w środku, pojawią się graficiarze albo paintball-owcy. Jest kilka takich fortów w Krakowie zostawionych na pastwę losu jak wyglądają nie muszę chyba przypominać.
Więc to jest wg mnie rozwiązanie najgorsze z możliwych...

tur64
Nowy
Posty: 34
Rejestracja: 2009-12-11, 10:19
Lokalizacja: kraków

Post autor: tur64 » 2014-01-09, 14:24

Jeśli ktoś będzie chciał zniszczyć,zaśmiecić itp. to zawsze może to zrobić.Do zapobiegania takim aktom wandalizmu są odpowiednie służby(nieskuteczne) oraz kultura i świadomość osób odwiedzających dany obiekt.Nie wiem co wole? Zadbany ,wyremontowany i trudno dostępny fort w Zielonkach lub Węgrzcach czy zniszczony, "dziki"fort Krępak bądź Mydlniki.Wracając do meritum,za pieniądze które miasto przeznaczyło na trzy czy cztery forty (które już mają właścicieli) można by uporządkować tereny wokół kilkunastu innych.
tur64

krakał
Redaktor
Posty: 652
Rejestracja: 2009-03-18, 10:39
Lokalizacja: Kraków

Post autor: krakał » 2014-01-09, 16:20

Forty dzisiaj to zasadniczo są zabytki, niezależnei od ich formalnego statusu (tj. wpisany do rejestru czy nie). Są bowiem świadectwem swoich czasów i ludzi, którzy je projektowali, budowali, służyli w nich i walczyli, czasem ginęli lub odnosili rany. Ergo, podejście do nich powinno być takie samo, jak do zabytków właśnie. Czy wolisz dajmy na to Kościół Mariacki, Wawel i Sukiennice odarte z wyposażenia do gołych tynków, zaśmiecone, osprejowane, osrane, obszczane i okopcone, ale powszechnie dostępne na własną odpowiedzialność (zlecisz na pysk ze schodów na wieżę mariacką, twój problem) 24/7? Bo ja wolę zadbane, choć z ograniczeniami dostępu i biletem wstępu. Musisz zrozumieć jedno - zabytkowy fort w trakcie remontu jest tak samo niedostępny jak każdy inny zabytkowy obiekt w trakcie remontu. A remont może trwać latami. I nieraz trwa.

To, że wielu z nas przyzwyczaiło się do zwiedzani fortów na dziko, w syfie, świtle latarki i na własną odpowiedzialność i w pewien sposób to polubiło, jako swoisty romatyzm, wolność i swobodę, to zrozumiałe. Ale trzeba też sobie uzmysłowić, że to w gruncie rzeczy patologia. Nie ma bowiem niczyich nieruchomości, tak stanowi prawo - każda budowla ma właściciela. Jeśli właściciel "odpuścił" i zapuścił swoją posesję, pozwolił dom swój zmienić w szalet, to możesz zwiedzać, Sowizdrzale (by sparafrazować Kaczmarskiego), ale jeśli postanowił temu położyć kres - to pozostaje się dostosować. Dura lex, sed lex. Nie ma darmowego zwiedzania, tak jak nie ma darmowych lanczy i darmowego piwa w barze. Życie jasno pokazuje, że niestrzeżony, ogólnodostępny pustostan to jest jedna z gorszych rzeczy jakie mogą się przytrafić fortom. I właśnie Mydlniki sa tu doskonałym przykładem. Czy ty sobie, tur64, zdajesz sprawę, jak wyglądały Mydlniki kilkanaście lat temu? W chwili, kiedy wyszedł z nich ostatni użytkownik? Miały zachowany in situ komplet okiennic pancernych, drzwi etc. Porównaj proszę ze stanem obecnym, kiedy to powykuwane ze ścian są nawet płytki pancerne strzelnic karabinowych. Jak sądzisz - ten freestyle w zwiedzaniu wyszedł Mydlnikom czy Bielanom na zdrowie?
tur64 pisze:Wracając do meritum,za pieniądze które miasto przeznaczyło na trzy czy cztery forty (które już mają właścicieli) można by uporządkować tereny wokół kilkunastu innych.
Po pierwsze, miasto nie dało na te remonty ani złotówki. Kasa szła z Kancelarii Prezydenta RP via NFRZK (Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa) i SKOZK (Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa). KP RP jest sponsorem NFRZK, a SKOZK dzieli pieniądze; wnioskodawcy aplikują o kasę do SKOZKu. Masz to napisane w artykule. Sądzisz, że gdyby miasto dało ze swojej kieszeni, to by się nie pochwaliło? :mrgreen: :-/

Po drugie, taki program, tj. systematyczne porządkowanie terenów wokół fortów będących w gestii miasta, faktycznie był realizowany około 10 lat temu za miejskie pieniądze, przez 3 lata. Potem miasto go przerwało, obcinając fundusze; jeszcze raz i drugi zrobiło coś gdzieś doraźnie, a potem postanowiło nie dawać na to więcej ani złotówki. Efekty widzisz obecnie, a po tych pracach sprzed 10 lat nie ma dziś śladu. :-/
TANI KALENDARZOWY KICZ FOTOGRAFICZNY

TomekM
Ekspert
Posty: 3166
Rejestracja: 2011-04-19, 07:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: TomekM » 2014-01-09, 16:25

Jeśli ktoś będzie chciał zniszczyć,zaśmiecić itp. to zawsze może to zrobić.
Jeżeli obiekt jest ogrodzony, posiada np stróża, to raczej zaśmiecenie czy dewastacja jest utrudniona.
Do zapobiegania takim aktom wandalizmu są odpowiednie służby(nieskuteczne)
Nie wiem za bardzo jak sobie wyobrażasz zabezpieczenie np Rajska przez Policję czy SM. Mają tam mieć siedzibę i patrolować teren 24h/dobę?
kultura i świadomość osób odwiedzających dany obiekt
liczyć na kulturę np debili bazgrających po ścianach spreyem .... nie są w stanie uszanować np zabytkowych kamienic w ścisłym centrum, a co dopiero ruiny na przedmieściach....
A Krępak (zresztą częściowo zamknięty) czy Mydlniki to zły przykład bo mają to szczęście, że są stosunkowo daleko położone od blokowisk, ale jak wyglądają forty w Hucie, czy Prokocim?

tur64
Nowy
Posty: 34
Rejestracja: 2009-12-11, 10:19
Lokalizacja: kraków

Post autor: tur64 » 2014-01-09, 17:00

No,niestety muszę się zgodzić w dużej części z przedmówcami.Ale moje wypowiedzi wynikają w dużej mierze z faktu że obawiam się że przekazując poszczególne forty w czyjeś ręce,za kilka lat mogą się one niedostępne dla ogółu.Prawdą jest że dewastacja niektórych z fortów (szczególnie w okolicach dużych osiedli) w ciągu ostatnich ok.20 lat nabrała katastrofalnego rozmiaru.Ale może lepiej przeznaczyć środki na ratowanie tego co jest i dbanie o to, niż dofinansowywać dwa ,trzy obiekty z których korzystać będzie mogła tylko część społeczeństwa.Naprawdę ,czy na Centrum Dokumentacji Wypędzonym musi być przeznaczony jeden z niewielu fortów zachowanych w naprawdę dobrym stanie?
tur64

TomekM
Ekspert
Posty: 3166
Rejestracja: 2011-04-19, 07:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: TomekM » 2014-01-09, 17:23

Ja oczywiście też nie jestem zbyt szczęśliwy, że na niektóre obiekty nie da się dostać. I nie do końca jestem w stanie zrozumieć dlaczego niektóre osoby mają taką awersję do wpuszczania ludzi na obiekt. "Piję" oczywiście do Toń. Rozumiem, że "pałętanie się" po forcie dezorganizowało by pracę (o względach bezpieczeństwa nie wspomnę), ale nie chodzi o to aby fort był dostępny cały czas! Gdyby raz - dwa razy do roku zorganizowali dzień otwarty, podczas którego można by zwiedzić fort i zobaczyć postęp prac, sytuacja była by całkiem inna. A tak to są nerwy że się nie da wejść, komentarze, że nie wiadomo co tam robią i na co idą pieniądze itd. Nie mówiąc o tym, że można by to zorganizować w sposób przynoszący korzyści dla obu stron, choćby łącząc zwiedzanie z "czynem społecznym" :mrgreen:, przypuszczam, że spokojnie znalazło by się parę osób, które chętnie by coś pomogły na forcie w zamian go zwiedzając.
Krakał i Darula w waszych rękach zadanie urobienia Prezesa, aby może trochę zmienił podejście do ludzi z zewnątrz :mrgreen: Ja co prawda miałem okazje Tonie zwiedzić chyba w zeszłym roku (gdy Rawelin został wpuszczony na teren), ale od tego czasu ponoć wiele się zmieniło, a do tego są jeszcze inne obiekty pod opieką Janus-a.......

TomekM
Ekspert
Posty: 3166
Rejestracja: 2011-04-19, 07:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: TomekM » 2014-01-10, 13:16

Czyżbyście tak szybko zadziałali w sprawie Toń??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
http://dnidziedzictwa.pl/newsy/lista-obiektow/

Awatar użytkownika
Darula
Mistrz
Posty: 9028
Rejestracja: 2008-12-21, 17:38
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Darula » 2014-01-10, 18:53

Były zapisy, wszystkie miejsca zajęte... dodam dwa miejsca. Wpuszczą mnie i krakała :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Człowiek zniesie wszystko prócz jajka.
.............................................................
www.rawelin.org
www.facebook.com/dariusz.krzysztalowski/

maciekt
Aktywny użytkownik
Posty: 306
Rejestracja: 2013-11-16, 15:58
Lokalizacja: Kraków

Post autor: maciekt » 2014-01-10, 21:06

Ach ... jesteś wspaniały :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Maciek

ODPOWIEDZ